Transformacja nie skończyła się

Orig. title: Transformacja nie skończyła się
Author: Sylwia Milan rozmawia z historykiem dr.hab. Antonim Dudkiem, autorem najnowszej historii Polski
Published: 27.10.2008 Cooltura,

"Liderzy dwóch głównych partii, czyli Tusk i Kaczyński, należą do "pokolenia `89". Oni mają mentalność XX-wieczną."

Czy prawdziwa polityka jest nudna?

Bardzo często tak.

To chwała dziennikarzom, że ją tak podają.

Nie. Chociaż muszą to robić. Sprzedają ją w jedyny atrakcyjny sposób.

Przeciętny odbiorca nie przyjmie polityki w surowej formie?

Oczywiście, że nie. Ja się nie spodziewam, że każdy obywatel z wypiekami na twarzy będzie śledził na przykład losy polskiego gazoportu. Natomiast jest pewien procent ludzi rozumiejących polityczne konsekwencje braku dywersyfikacji dostaw gazu do Polski czy też deficytu prądu elektrycznego w najbliższej przyszłości. Nie posiadamy elektrowni o wystarczającej mocy i do 2012 – na kiedy prognozowany jest początek kryzysu w tej branży – nie zdążymy ich już wybudować. Nie będziemy w stanie załatać dziury importem, bo sieci przesyłowe są w jeszcze gorszym stanie niż elektrownie. Zaczną się wyłączenia, jak za czasów w PRL-u.

I wzrośnie przyrost naturalny.

To jedyna pozytywna strona (śmieje się).

Poza Rosją nie stworzyliśmy alternatywnego źródła dostaw gazu. To powód?

O ile mamy naftoport i z ropą jest trochę inaczej, o tyle z gazem już nie. Jeśli chcemy uniezależnić się, musimy podczepić się do systemu europejskich gazociągów i zbudować gazoport. Potrzebna jest nitka między polskimi gazociągami i niemieckimi. Nie musi być w ogóle czynna, ale być w gotowości. Możemy nadal od Rosjan kupować, bo jest taniej. Jednak w dniu, w którym z jakiegoś powodu odmówią, będzie techniczna możliwość, by nasi sojusznicy mogli nam przyjść z pomocą.

Na razie nawet gdyby chcieli, to nie są w stanie, bo z kubkiem nie podejdą.

Tak, bo nie ma ani gazoportu, ani łącznika Bernau – Szczecin. To są prawdziwe problemy, które ma Polska.

A problem braku pieniędzy na emerytury w przyszłości?

System emerytalny jest problemem w całej Europie. Po PRL-u mieliśmy relatywnie młode społeczeństwo, więc przez 20 lat ciągle jesteśmy do przodu w stosunku do zachodnich społeczeństw. Tak naprawdę, to dopiero za kilkanaście lat zaczniemy boleśnie odczuwać skutki obecnego niżu demograficznego.

Wtedy będziemy się martwić.

Pani nie, bo jeśli pani jest w Wielkiej Brytanii, to będzie się martwiła znacznie mniej, bo społeczeństwo brytyjskie ma to, czego nie ma społeczeństwo polskie. Jest otwarte. Przyjęcie Polaków na Wyspach pokazuje, że w razie czego, siłę roboczą, płacącą składki, można zaabsorbować z bardzo wielu krajów.

Jest pan autorem najnowszej historii Polski 1989–2005. Proszę powiedzieć, dlaczego mamy dziś do czynienia z dwoma skrajnymi ujęciami tych lat?

Jedno jest "różowe" i grupa je reprezentująca uważa, że III RP to największy sukces na przestrzeni kilkuset lat. Z drugiej strony, wizja "czarna", opisująca czas po 1989 jako katastrofę, okres, gdy wszystko rozkradano, że zacytuję klasyka Józefa Oleksego ze słynnej rozmowy z Aleksandrem Gudzowatym, gdzie stwierdził: "Kosmopolityczne gangi rozkradły Polskę". Obraz nie jest czarno-biały. Ja się kłócę z obiema grupami. Jednak o ile w przypadku epoki PRL, w której dostrzegam zarówno zalety, jak i wady, ale ogólny bilans uznaję za ujemny, to dla III RP dotychczasowy bilans uważam za dodatni.

Nasza transformacja ustrojowa jeszcze się nie skończyła. Na jakim jest etapie?

Nie wiemy, jakie wydarzenie możemy uznać za finalne. Czy koniec transformacji to pierwsze wolne wybory w 1991? Nie. Czy moment, kiedy większość gospodarki znalazła się w rękach prywatnych, co nastąpiło w drugiej połowie lat 90-tych, gdy ponad połowa PKB zaczęła być wytwarzana przez sektor prywatny? Też nie. Politologowie twierdzą, że demokracja jest wtedy okrzepła, gdy dojdzie do kilku zmian u władzy w sposób bezkrwawy. To już też przeszliśmy. Jedna z międzynarodowych organizacji uznała niedawno, że transformacja w Polsce skończyła się rok czy dwa lata temu. Na pewno wejście do strefy euro będzie domknięciem kolejnej fazy transformacji. Często mówię, że to potrwa mniej więcej tyle, ile PRL, czyli około 40-stu lat. Tak więc jesteśmy dopiero w połowie.

Uważa pan, że polska polityka jest skażona przez ludzi z "pokolenia`89". Dlaczego?

To ci, którzy weszli do wielkiej polityki w 1989 i w latach następnych, po obu stronach barykady, mentalnie bardzo mocno tkwiący w poprzedniej epoce. Z jednej strony postkomuniści, którzy rządzili przez znaczną część tego okresu do 2005 r., ich symbolem jest Aleksander Kwaśniewski. Z drugiej strony, mieliśmy ludzi z opozycji antykomunistycznej, skądinąd bardzo zasłużonych, którzy wciąż rządzą Polską. Są dziś i w rządzie, i w opozycji. Liderzy dwóch głównych partii, czyli Tusk i Kaczyński, należą do "pokolenia `89". Oni mają mentalność XX-wieczną. Powinni odejść od władzy, ponieważ anachroniczne myślenie występuje u wszystkich polityków z "pokolenia ‘89", chociaż w różnym stopniu. Jak odejdą i przyjdą młodsi, to pojawi się szansa, że problemy dziś nierozwiązywalne, zacznie się w końcu rozwiązywać. Doszliśmy do sytuacji, kiedy kraj potrzebuje trzeciej fali reform, a nikt z obecnych przywódców nie jest w stanie się tego podjąć.

Bo to śmierć polityczna?

Tak. Tylko pytanie, o co chodzi politykowi? O to by się utrzymać przy władzy jak najdłużej czy przejść do historii, jako ten, kto zmienił kraj?

Kto się odważy zadrzeć z wyborcami dla ich dobra?

Nikt. Musimy poczekać do momentu, aż pociąg stanie i ludzie się ockną. Być może sytuacja stanie się tak zła, że chcąc nie chcąc, będą musieli na to przystać, jak w 1989, kiedy nowa władza otrzymała społeczne przyzwolenie na przeprowadzenie radykalnych zmian. Zrobił je Mazowiecki z Balcerowiczem, ale przypuszczam, że gdyby chciał się tego podjąć Jaruzelski, to skończyłoby się buntem na wielką skalę. W tym kontekście mówię, że "pokolenie `89" jest już na tyle "zużyte", że nawet gdyby miało koncepcję (a jej nie ma), to nie będzie miało akceptacji społecznej dla jej przeprowadzenia. Wszyscy wierzą, że jakoś to będzie i pojedziemy jeszcze przez kilka lat. Poza tym, nie wierzymy już maszyniście.

Kto jest teraz potrzebny Polsce?

Nowi ludzie. Nie jestem pewien, czy to muszą być wyłącznie ludzie młodzi, chociaż kiedyś tak uważałem. Dziś sądzę, że muszą to być ludzie młodzi z ich naturalnym entuzjazmem i idealizmem, wsparci przez starszych, doświadczonych, ale niezdemoralizowanych profesjonalistów. Tacy, którzy już odnieśli sukces w swoich dziedzinach. Starsi, na tyle ustawieni finansowo, że nie odczuwają potrzeby zachłyśnięcia się drobną łapówką. Nie jest ważny wiek, ważniejsza mentalność, sposób myślenia i umiejętność uniezależnienia się od sondaży, mediów, reagowania na każdą wypowiedź prowokatora z opozycji oraz uwolnienie się od zaszłości.

Odciąć się od przeszłości jest niesłychanie trudno. Jednak młody człowiek nie może płacić za polityczne turbulencje, bo nie ma z czego.

Obawiam się, że jednak zapłaci, np. współfinansując z podatków rosnącą armię emerytów i rencistów. W tej chwili w sondażach dominuje Platforma Obywatelska, ale ten stan nie wydaje trwały. Może się zdarzyć, że głosy, które są dziś przy Platformie odpłyną na prawą lub lewą stronę, w stronę PiS lub przebudowanego SLD. Może się też jednak okazać, że PO ubywa, a nikomu z obecnych ugrupowań w dzisiejszym Sejmie nie przybywa. Zacznie wówczas narastać masa krytyczna Polaków, która nie chce głosować na nikogo z obecnych polityków. I tak na rynku pojawi się zapotrzebowanie na kogoś nowego. To jest właśnie szansa na wejście dla nowych ludzi i ruszenie polskich spraw z miejsca.

Jak dużo musi ich być, by nie napotkali na miażdżący opór materii?

Dużo. Najlepiej, żeby mieli większość bezwzględną w parlamencie.

Paradoksem polskiej polityki jest obecność tych samych ludzi przez kilka kadencji.

Zgadza się. W angielskiej polityce nie ma powrotów na najwyższe urzędy w państwie. Pani sobie wyobraża, że po latach wraca John Major jako lider Partii Konserwatywnej, czy Neil Kinnock jako uzdrowiciel Partii Pracy? Oni już byli u władzy, co mieli zrobić, zrobili. A u nas? Waldemar Pawlak był premierem przed kilkunastu laty i to jednym z najsłabszych, ale znowu wrócił.

Wyborcy zezwalają mu na powrót.

Bo nie ma innej oferty. PiS i PO są dziś sprzęgnięte w śmiertelnej walce, przybierającej absurdalne, karykaturalne formy, ale w jednej sprawie będą działać ręka w rękę. Każdego potencjalnego konkurenta, który ten bipolarny układ będzie starał się rozbić, będą zwalczać, bo jest dla nich zagrożeniem. Oni się ścierają, ale jednocześnie sytuacja, w której są dwoma dominującymi graczami, jest dla nich korzystna. Sprzyja im system obfitego finansowania partii z budżetu państwa. Nie wiem, jak długo jeszcze będzie trwał ten stan: 3, 5, może 9 lat? Myślę jednak, że przy okazji najbliższych wyborów prezydenckich i parlamentarnych, jakieś grupy ludzi będą starały się rozbić kartel polityczny złożony obecnie z PiS, PO, SLD oraz PSL.

Pański podręcznik kończy się na 2005 r. Będzie ciąg dalszy?

Oczywiście, że tak. W tej chwili pracuję nad okresem 2005–2007. Mam też pokusę, by napisać historię całego dwudziestolecia 1989–2009. Polska do 1993 r. jest zupełnie inna niż ta później. Do tego czasu mamy gabinety zmieniające się, ale solidarnościowe. Później zaczynają się rządy postkomunistów, a następnie AWS-u, potem znów wracają postkomuniści, po nich dwuletni okres PiS, a teraz Platforma.

Ile czasu musi upłynąć, by mógł pan spojrzeć w miarę obiektywnie na to, co minęło?

Większość osób uważa, że w ogóle nie da się pisać historii tak nieodległej, jak ja to robię. Jednak jest na to zapotrzebowanie – rośnie nam pokolenie, które nie pamięta już lat 90., a nawet wydarzeń z początku obecnej dekady. Moi następcy na pewno będą mieli łatwiej, bo będzie więcej źródeł. Pojawią się np. pamiętniki polityków, które uzupełnią lub zmienią obraz wydarzeń szczegółowych. Jednak jestem przekonany, że ogólny obraz przeszłości, jaki przedstawiam w moich książkach, nie zostanie podważony.

Dr hab. Antoni Dudek jest autorem najnowszej historii Polski. W tej rozmowie powiedział o wiele więcej, niż zawarł w swojej książce. Publikuje we "Wprost", "Rzeczpospolitej", "Dzienniku". Prowadzi program "Kulisy III RP" (TVP Historia).